Давайте слухати реальність

Французький філософ П’єр Хасснер про український націоналізм, європейську безпеку та приреченість імперії в добу глобалізації.

55 років тому французький філософ Реймон Арон у своїй книжці «Опіум інтелектуалів» дезавуював найбіль­­ші ілюзії європейських інтелектуалів, своїх сучасників: їхню беззастережну віру в комунізм та революцію пролетаріату. Найбільші надії, як виявилося, вели до реальної безнадійності. Якраз у той час, коли писався «Опіум», юний П’єр Хасснер був учнем мосьє Арона. Так він пройшов сильну й сувору школу мислення, кілька років якої можуть визначити шлях, котрим рухатиметься людина впродовж усього свого подальшого наукового життя, коли учнівство буде далеко позаду. На щастя, допоки філософи переймають один в одного естафету поколінь, корабель «любові до мудрості» далі розсікає хвилі життя. Про це й не тільки Тиждень говорив із самим П’єром Хасснером.  

У. Т.: Пане Хасснер, розкажіть, будь ласка, в якому середовищі ви формувалися, як почали займатися політичною філософією?

– Моє дитинство минуло в Румунії. Добре пам’ятаю нацистську окупацію в Бухаресті. Як єврей, я не міг навчатися в румунській старшій школі. Тоді вступив до місцевого французького ліцею. У 1944 році небезпека нібито минула. Нацисти покинули країну, але прийшли комуністи. А в 1948-му ми виїхали до Франції. У свої 15 років я багато вже знав про тоталітаризм у дії, про комунізм. Мого батька арештовували кілька разів, нам загрожувала депортація. І мене шокувало те, як багато французьких студентів та інтелектуалів співчували комуністам. Вони були в полоні ілюзій щодо СРСР. Випадково я натрапив на кілька статей Реймона Арона. Він описав саме те, що я бачив у Румунії. Коли мені було 19, я став його учнем, відвідував відповідні класи, семінари. Два роки ми разом проводили з ним семінари в Інституті політичних наук. Я вивчав філософію, цікавився міжнародною політикою, темою війни та миру, свободи й тоталітаризму, Східною Європою, Росією. Протягом останніх 20 років намагаюся знову повернутися до філософії. Я також написав багато статей про роль пристрастей у міжнародній політиці, тобто роль приниження, гордості, образ, помсти, які відчувають політики й народи.

На вулицях Києва та Єрусалима

У. Т.: У 1952-му антрополог Леві-Стросс підготував для ЮНЕСКО доповідь «Раса та історія». Це створило прецедент співпраці інтелектуала та міжнародної організації. Політичні філософи справді можуть мати голос на політичній арені?

– Клод Леві-Стросс належав до того самого покоління, що й Реймон Арон, Жан-Поль Сартр. Він відмовився від рамок політичної філософії, тобто цікавився політикою як такою. Став антропологом, позиціонував себе як науковця, що вивчає структури ритуалів, сімейних взаємин у різних суспільствах. Мене дуже надихали його праці про трайбалізм, канібалізм. Ми вважаємо, що це жах, а Леві-Стросс доводив, що тюрми в західних суспільствах – ось справжній жах, тобто те, що вони роб­лять із людиною, гірше, ніж навіть канібалізм. ЮНЕСКО вивчає відмінності між культурами. Леві-Стросс стверджував, що певна дещиця нетолерантності потрібна, щоб зберегти свою ідентичність.

Взагалі ж політична філософія у Франції відіграла велику роль, часом доволі негативну. Саме Реймон Арон розірвав замкнене коло політико-філо­соф­ських дискусій і сказав дуже просту річ: давайте слухати про Радянський Союз не те, що нам каже філософія історії, а те, що до нас промовляє сама реальність. Він чітко це сформулював: сам Карл Маркс вважав, що режими треба оцінювати не за тим, що вони говорять, а за тим, чим вони є насправді, як діють.
У Франції в наші дні політичні філософи вже не відіграють великої ролі. У Німеччині є потужні постаті, як-от Юрген Хабермас. А загалом у Євросоюзі немає особливого інтересу до політичної філософії. У США цікавий феномен неоконсерваторів, які вплинули на політику Джорджа Буша-молодшого. Серед них є учні американського філософа Лео Штрауса, але він не рекомендував поширювати демократію силовими методами по всьому світу.

У. Т.: Ви називали Самуеля Хантінгтона Шпенглером після холодної війни. Його концепція про зіткнення цивілізацій матеріалізується на вулицях Єрусалима, а що з нею відбувається на вулицях Києва? Тут вона тьмяніє чи навпаки?  

– Американський політолог мав рацію, що політика ідентичності набуватиме все більшого значення. Вона прийде на зміну класовому протистоянню. У до­­бу глобалізації об’єктивні культурні вододіли розмиваються, але люди бояться втратити свою ідентичність й апелюють навіть до незначних відмінностей. Він вважав, що православний світ варто залишити Росії, Азію – Китаю, Захід має очолити Америка. За логікою Хантінгтона, треба було б вигнати всіх арабів з Ізраїлю. Але що чекає на тих арабів, які народилися на території Ізраїлю і які не втекли звідти після 1948-го? Якщо їх усіх виселити, приміром, до Йорданії, утвориться суто єврейський острів посередині Сходу. Це не дуже перспективно. Єрусалим схожий на Нью-Йорк чи Стамбул – дуже мультикультурне місто. Якось, ідучи його вулицями, мені здалося, що я опинився в Румунії – навколо говорили румунською. Крім того, там є проблеми між ашкеназами (євреї – вихідці з Америки та Європи) та сефардами (євреї, що походять із Піренейського півострова). Ашкенази зробили дуже багато для держави на початку її створення. Є також поділ між секулярними та релігійними євреями.

Тепер щодо України – тут справді все інакше. Я побував у вашій країні тричі, щоразу лише по кілька днів і в інтернаціональному оточенні конференцій. Мимоволі порівнюю її з балканськими країнами, які мені довелося відвідати. Я помітив, що українці не дуже націоналістичні. І нині, коли Росія нарікає, що у вас панують націоналістичні ідеї, я пригадую, як на паспортному контролі в аеро­порті «Бориспіль» мені сказали «спасибо» російською. Якщо ви поїдете до Хорватії, Боснії та Герцеговини чи Сербії, то там вам постійно наголошуватимуть на відмінностях між їхніми мовами, хоча вони й схожі між собою. Мені цікаво, чи українці справді достатньо переймаються питанням своєї ідентичності? У цьому сенсі важливі події сьогодення: спро­­би Росії нав’язати вам свою інтерпретацію Голодомору.

Без золота й прогресу

У. Т.: У європейській цивілізації можна виокремити два типи ідентифікації в часі: золоті часи, які були в минулому і в які треба прагнути повернутися, та лінійний час прогресу, виплеканий Просвітництвом. Україна як постколонія не має відчуття ні золотого минулого, ні прогресивного майбутнього. Що робити?

– Але і в інших країнах Європи не все так однозначно з відчуттям часу. Починаючи з Великої революції (1789–1799), французький націоналізм спирався на універсалістські ідеї: вони хотіли принести свободу всій Європі. Як наслідок – мало хто намагався відшукати золоті часи в минулому, на які варто орієнтуватися. У Франції сформувався спрямований у майбутнє погляд на речі. Німці, з одного боку, більше дивляться в минуле, де знаходять риси своєї давньої німецькості, а з іншого – мають свою версію модерності. Я не можу сказати, що Італія чи Швейцарія так сильно орієнтовані на майбутнє.

Разом із тим обидва концепти – золоті часи й ідея прогресу – занепадають. Мій колега професор Стенлі Гофманн ще 20–30 років тому писав, що європейці більше не знають ані свого минулого, ані свого майбутнього. Створення Європейського Союзу стало найвагомішою подією в часопросторі. Він має зробити європейців зовсім не такими, якими вони були раніше. Це виглядає так: були громадянські конфлікти, тоталітаризми, війни, і нині ми робитимемо те, що їх унеможливить. Справді, Німеччина та Франція більше не воюють. Але не все так просто, хоча економічно це працює.

З 17 років я був європейським федералістом, однак сьогодні втратив віру. Важливі рішення й далі приймаються на рівні держав. Добре, що ми віднедавна маємо Верховного представника з питань спільної зовнішньої політики та політики безпеки ЄС Кетрін Ештон. Проте є негативні тенденції. Щодо України та її відносин із Росією ми майже не бачимо якихось конкретних дій. Але ж ті країни, які були частиною Російської імперії, досі мають проблеми з визначенням власної ідентичності та свободою.

У. Т.: Які, на вашу думку, безпекові виклики стоять нині перед Європою?

– На цьогорічному Київському безпековому форумі я цитував американського дипломата та історика Джорджа Кеннена, який сказав, що Росія не може бачити своїх сусідів інакше як васалами чи ворогами. Це головний виклик для європейської безпеки, і він дуже конкретний. Специфічно європейська безпекова проблема, окрім тероризму, імміграції, енергетики, – це Росія як остання імперія, що не визнає нової ситуації. Зрозуміло, що великі потуги зостають-­­
ся великими потугами. США теж не хочуть залишати, приміром, кубинське питання. Вони блокували Кубу протягом останніх 60 років, і це в принципі нормально, коли Штати намагаються зберегти свій вплив та мати економічні переваги. Але ідея сфер привілейованих інтересів, що передбачає монополію впливу, дуже загрозлива для європейської безпеки. Не забуваймо, що такі відносини між Берліном та Москвою спровокували Другу світову війну.

Ніщо не гарантовано

У. Т.: Сьогодні українці зневірюються не лише у власній владі, а й у Заході.

– Зізнаюся відверто, я почуваюся ніяково, ко­­ли мені тре­­ба говорити людям отут, у Києві, на конференції чи на зустрічі в кни­­гар­­ні: ви маєте стояти за Європу, за демократію, коли насправді на Заході нині Україною особливо ніхто не цікавиться. Звісно, там усі б воліли, щоб ви були демократичною державою, але ЄС не хоче далі розширюватися. Попереду ще довгий період, коли Україна (не кажучи про Грузію, Молдову чи Білорусь) не належатиме ані до ЄС, ані до НАТО, але все ж таки, якщо вона розвиватиметься в демократичному напрямі й збереже свою ідентичність, то матиме шанси віддалитися від Росії. Українці повинні почуватися українцями незалежно від розчарування в Помаранчевій революції. Навіть сьогодні, здається, вже є певні тертя між Віктором Януковичем та Кремлем, вашого президента висміюють на російському ТБ.

У.Т.: Чи ви поділяєте думку, що Захід занадто наївний у ставленні до нинішньої влади в Україні?

– Ні, насправді в Європі не мають ілюзій: відомо, що 2004-го Янукович фальсифікував президентські вибори, цьогорічні місцеві перегони в Україні також позначені серйозними порушеннями. А президентські вибори-2010, на яких він переміг, не були підроблені. Я помітив, що багато ваших співвітчизників уже шкодують, хоча за управління Ющенка та Тимошенко не проводилися реформи й точилися безкінечні чвари. Не погоджуюся з тим, що сьогодні Україна полишена Росії, але очевидно, що ваша доля як сусіда РФ не є головним пріоритетом Заходу. Головний пріори­тет – економічна криза, війна в Афганістані, іранська загроза. Видається, що у вас попереду важкі часи. Лише люди, які походять із Східної Європи, як-от я, стурбовані тим, що відбувається. До речі, на Безпековому форумі в Києві я був приємно здивований. Вагався, чи варто було мені їхати на цей захід, адже до нього причетний Віктор Пінчук, український олігарх. Коли я був у Москві на схожій акції, що проводилася мало не таємно, представники руху «Наші» стукали нам у двері. У Києві загальний тон дискусій був критичний. Журналіст Віталій Портников, екс-міністр закордонних справ Борис Тарасюк були дуже критичними. Взагалі в Києві атмосфера розкутіша, тут відчувається опозиційність.

У.Т.: Які наслідки може мати для Європи злиття державної влади, енергетики та медіа в Росії та інших країнах?

– Я почуваюся радше песимістом, аніж пророком. Ви не можете склеїти розбите скло. Російська імперія приречена. Я пригадую Чехословаччину 1968–1969 років, тоді говорили, що Москва має перейняти досвід реформ Олександра Дубчека. Росія дещо змінилася за Горбачова, а потім Радянська імперія розпалася. Є шанс, що одного дня криза змусить РФ змінитися. Нині є страх перед зростанням впливу Китаю та триває економічна криза, але я думаю, що США знову усвідомлять, наскільки важлива для них Європа, справді демократична частина світу. Треба, щоб Україна інтегрувалася до спільного європейського ринку.

Візи – це також важливе питання (шлях до їх скасування може тривати й десять років). Україна – європейська держава. Я переконаний, що колоніалізм як феномен відійшов у минуле безповоротно. І сьогодні, коли росіяни прагнуть контролювати транзит енергоносіїв, хочеться розраховувати на те, що це суперечить інтересам українських олігархів. Що може допомогти вашій країні? Мирний, інтелектуальний опір та реформи. У часи глобалізації не можна мати державу, абсолютно вільну від корупції, і неможливо бути егоцентричною імперією. Для України першочерговими є такі речі, як візи й економічна співпраця з Європою. І взагалі, європейцям треба не бойкотувати режим Януковича, а прагнути бути присутніми у вашій країні якомога ширше. Я не вважаю, що успіх Україні гарантований, хоча минуло майже 20 років відтоді, як ви здобули незалежність. Ніхто навіть у США не впевнений у завтрашньому дні. Останні опитування громадської думки виявили, що американці песимістично дивляться в майбутнє. Але треба пам’ятати: цінність свободи залишатиметься основоположною і в ХХІ столітті

Біографічна нота П’єр Хасснер Французький політичний філософ, експерт із міжнародних відносин. Народився 31 січня 1933 року в родині румунських євреїв, що сповідували католицизм. У Парижі вивчав філософію в École normale supérieure (Вища нормальна школа). Був учнем Реймона Арона та Лео Штрауса, всесвітньо відомих філософів минулого століття. Директор із досліджень (на пенсії) Центру міжнародних наукових досліджень (CERI) у Франції та Національної фундації політичних наук. Викладає в Європейському центрі філіалу американського Університету Джона Гопкінса в Болоньї (Італія)

Праці останнього десятиліття:

«Виправдати війну? Про гуманність контртероризму» (спільно з Жиллем Андреані та ін., 2005)
«Терор та влада. Насильство та мир ІІ» (2003)
«Війна та суспільства. Держави та насильство після холодної війни» (спільно з Рональдом Маршалом та ін., 2003)
«Вашингтон та світ. Дилеми супердержави» (у співавторстві з Жюстіном Вессом, 2003)
«Насильство та мир. Про атомну бомбу та етнічну чистку» (2000)

Дністровий Анатолій Безп’ятчук Жанна

Джерело - Український Тиждень